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»Auch ein Teil der ›ursprünglichen‹ Deutschen ist nicht integriert« Im Gespräch mit Wilhelm Heitmeyer

Die Alternative für Deutschland (AfD) ist mittlerweile in dreizehn Landesparlamenten vertreten. Erfolgreich war sie vor allem mit den Themen Migration und Flüchtlingspolitik. Mitglieder der Partei haben sich immer wieder durch fremdenfeindliche Äußerungen hervorgetan. Dabei fällt auf: Die AfD schnitt bei Wahlen in jenen Bundesländern stark ab, in denen kaum Migranten leben: in Mecklenburg-Vorpommern (21,4 Prozent) und in Sachsen-Anhalt (24,2 Prozent). Ist Xenophobie also gerade in den Regionen besonders verbreitet, in denen die Einwohner gar nicht mit fremden Menschen in Berührung kommen?

Über diese und weitere Fragen haben wir mit Prof. Dr. Wilhelm Heitmeyer gesprochen. Der Soziologe und Erziehungswissenschaftler ist Gründer des Instituts für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld. Von 1996 bis 2013 hat er das Institut als Direktor geleitet, heute arbeitet er dort als Forschungsprofessor.

Herr Heitmeyer, Sie forschen seit Jahren zu Themen wie Vorurteilen, Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus. Was sind aus Ihrer Sicht die wesentlichen Ursachen für diese Phänomene?

Wilhelm Heitmeyer: Zunächst muss man differenzieren. Vorurteile, im Rahmen der von mir geleiteten Forschungsprojekte sprechen wir von »Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit«, finden sich in allen sozialen Schichten. Bei fremdenfeindlichen Einstellungen ist die Sache schon etwas komplexer. Deren Verbreitung hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab, etwa davon, wie die eigene Konkurrenzsituation wahrgenommen wird. Bei Menschen mit einem höheren Status oder besserer Bildung sind sie beispielsweise weniger verbreitet – obwohl sie sich natürlich auch in den »vornehmen Kreisen« finden. Islamfeindlichkeit ist vor allem bei Menschen mit geringerer Bildung verbreitet, und bei Rechtsextremen, man denke hier zum Beispiel an die Mitglieder der NPD, haben wir es häufig mit einem Zusammenwirken einer Ideologie der Ungleichwertigkeit und Gewaltakzeptanz zu tun. Deshalb sind gewalttätige Gruppen besonders gefährlich. Dazu kommen inzwischen rechtspopulistische Bewegungen wie Pegida und die AfD, die bei den letzten Wahlen beachtliche Erfolge erzielen konnte.

Bei der Frage nach den Ursachen wird es kompliziert. Statistische Korrelationen reichen hier nicht aus. Notwendig sind soziologische Analysen zu der sozialen Lage der Betroffenen, zu Bedrohungsgefühlen, die durch ökonomische Krisen wie etwa die Finanzkrise ausgelöst oder verstärkt werden, und zu Problemen wie gesellschaftlicher Desintegration. Um die Motive für Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu verstehen, muss man auf sozialpsychologische Ansätze zurückgreifen. Man muss versuchen, die Mechanismen aufzudecken, durch die soziale Erfahrungen und Wahrnehmungen verarbeitet und dann zum Beispiel auf öffentlich markierte Gruppen gelenkt werden. Und man muss sich klarmachen, dass solche individuellen feindseligen Einstellungen nicht einfach »privat« sind.

Damit sie gedeihen können, muss es entsprechende politische Angebote wie die AfD oder rechtspopulistische Bewegungen geben. Diese ziehen dann genau jene Personengruppen an, die von den etablierten Parteien nicht mehr wahrgenommen oder erreicht werden, sei es, weil diese Parteien arrogant sind oder weil die Menschen ihnen nicht mehr zuhören. An diesem Punkt ist dann die Politikwissenschaft gefragt. Die Ursachen erforscht man also am besten mit einem interdisziplinären Ansatz. Genau einen solchen Ansatz verfolgen wir am Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung in Bielefeld. Nur so lassen sich auch wirksame Strategien zur Bekämpfung rechtsextremer oder fremdenfeindlicher Einstellungen entwickeln.

Stimmt es eigentlich, dass die Fremdenfeindlichkeit gerade dort besonders gravierend ist, wo gar nicht so viele Migranten leben? Wie erklären Sie sich diesen Zusammenhang?

Das ist nicht neu; man kennt zum Beispiel das Phänomen, dass Antisemitismus in Ländern grassiert, in denen kaum Juden leben. Bei der selbsterklärten Schutztruppe zur Rettung des Abendlandes vor der Islamisierung – bei Pegida in Dresden – lässt sich jetzt etwas Ähnliches beobachten. In Dresden gibt es ja bekanntlich nur sehr wenige Muslime. Man muss also keine negativen Erfahrungen machen, um fremdenfeindlich zu sein. Entscheidend sind vielmehr die Bilder von anderen Menschen, die von den politischen und medialen Eliten produziert werden. Problematisch ist, wenn beispielsweise die Gruppengrenzen verschärft werden: »wir« gegen »die«. Diese feindseligen Konstruktionen sind nur schwer zu dekonstruieren, versprechen sie doch Kontrolle und Sicherheit in entsicherten Zeiten – man denke nur an die Flüchtlingskrise, Terrorangriffe durch islamistische Gruppen etc. Trotzdem gibt es Chancen, durch Kontakte und Begegnungen etwas zu verändern. Dafür reicht es aber nicht, einfach miteinander zu reden. Das hat zwar, das lässt sich mit wissenschaftlichen Analysen belegen, positive Effekte. Doch die sind an zahlreiche Voraussetzungen und Bedingungen gebunden.

Außerdem muss man einen sozialräumlichen Aspekt berücksichtigen. Man kann empirisch zeigen, dass gerade in kleinen Orten neben den geringen Kontaktmöglichkeiten mit Fremden auch eine deutliche Vorstellung von sozialer und kultureller Homogenität in der lokalen Bevölkerung vorherrscht, die sich gegen »Ungewohntes« richtet und mit oft hohem Konformitätsdruck durchgesetzt wird. Hinzu kommt, dass Migranten eher städtische Gebiete bevorzugen, um sich niederzulassen, weil dort meist bereits Personen oder Gruppen aus ihren Herkunftsgebieten oder ihrer Glaubensrichtung leben. Diese können die Neuankömmlinge dann unterstützen. Außerdem bieten die Städte sehr viel bessere Gelegenheitsstrukturen – etwa was den Arbeitsmarkt anbelangt – als Dörfer oder kleine Gemeinden.

Wenn man sich Interviews mit Ihnen aus den späten neunziger Jahren durchliest, bekommt man manchmal den Eindruck, vieles von dem, was Sie damals geäußert haben, ließe sich ebenso gut über die Situation heute sagen. Hat sich denn gar nichts geändert?

Was die Ursachen betrifft, die Faktoren, die zu fremdenfeindlichen oder rechtsextremen Einstellungen führen, so hat sich in der Tat nicht viel geändert. Gleichwohl hat es Entwicklungen in der Vielfalt der Adressaten dieser Einstellungen gegeben. In den neunziger Jahren waren vorwiegend türkische Migranten das Ziel, und zu Beginn der neunziger Jahre wurden auch massiv Aggressionen gegen Asylbewerber geschürt, etwa in der Boulevardpresse.

Nach der Osterweiterung der Europäischen Union sind vor allem Menschen aus Bulgarien oder Rumänien – auch Sinti und Roma aus diesen Ländern – nach Deutschland gekommen. Deren Integration hat nicht immer reibungslos funktioniert. In einigen Städten im Ruhrgebiet hat ihre Ankunft für erhebliche Unruhe und Unsicherheit unter den dort ansässigen Menschen gesorgt.
Eine wichtige Veränderung vollzog sich in der Zeit nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001. Früher waren eher ethnische Unterscheidungsmerkmale wie »Türken«, »Deutsche«, »Araber«, usw. entscheidend. Aufgrund des islamistischen Hintergrunds der Terroristen wurde nach 9/11 quasi »umgeschaltet« auf die religiöse Zugehörigkeit: »Muslime« waren auf einmal das neue Feindbild. Damit ist die Religion auf die politische Bühne zurückkehrt.

Müssten sich die Menschen hierzulande durch die Globalisierung, die Migrationsbewegungen in den vergangenen Dekaden und die Digitalisierung nicht inzwischen daran gewöhnt haben, dass ihr Nachbar Jérôme Boateng heißen könnte, anstatt Karl-Heinz Müller?

Natürlich gibt es solche Gewöhnungsprozesse. Vielerorts verlaufen die auch ohne größere Probleme. Allerdings ist die Globalisierung ein zweischneidiges Schwert: Einerseits versprach und verspricht sie Wohlstand und Freiheit, andererseits wird sie inzwischen mehr und mehr Menschen als Bedrohung wahrgenommen, zumindest von den zahlreichen Gruppen, die nicht von ihr profitieren, sondern aufgrund einer harten neoliberalen Politik seit der Jahrtausendwende mit großen Problemen zu kämpfen haben. Deshalb darf man den Begriff der Integration nicht nur für Migranten reservieren. Auch ein Teil der »ursprünglichen« Deutschen ist nicht integriert, etwa wenn es um Zugänge zum sogenannten ersten Arbeitsmarkt und die daraus entstehenden Möglichkeiten für Anerkennung oder politische Partizipation geht. Viele Menschen fühlen sich einflusslos und von den Etablierten nicht wahrgenommen. Sie erfahren keine moralische Anerkennung als politische Bürger. Und schließlich sind die sozialen Beziehungen mittlerweile häufig so flexibilisiert, dass stabile emotionale Anerkennung ausbleibt.
Also: Man muss inzwischen wohl von einer dreifachen Integrationsaufgabe in diesen entsicherten Zeiten sprechen, denn eine dritte Gruppe, die Flüchtlinge, kommt ja noch mit ganz neuen Herausforderungen dazu.

Die hohe Zustimmungsrate zu der Aussage »Manchmal fühle ich mich wie ein Fremder im eigenen Land«, die wir in unseren Erhebungen festgestellt haben, überrascht mich daher auch nicht. Aber das ist eine gefährliche Tendenz, die auf Kontrollverluste verweist. Genau da setzen dann die rechtspopulistischen Parteien mit Kontrollversprechen an, »fischen« Stimmen und lancieren Feindbilder.

In den letzten Jahren ist Hetze im Internet zu einem immer wichtigeren Thema geworden. Hat sich mit dem Siegeszug der sozialen Medien tatsächlich etwas grundlegend geändert oder ist heute einfach nur sicht- und hörbar, was früher hinter vorgehaltener Hand am Stammtisch gesagt wurde?

Mit den sozialen Netzwerken verbanden sich ja einmal große Hoffnungen, sogar als Instrument für eine weiter gehende Demokratisierung der Gesellschaft galten sie. Inzwischen sind sie aber zu asozialen Netzwerken geworden. Sie tragen eher zur Zerstörung der Demokratie und einer geregelten Debattenkultur bei. Und derzeit kann man keinerlei Hinweise auf eine Einhegung dieser Auswüchse und dieser, ich nenne das mal »Abwärtsspiralen aggressiver Rhetorik« erkennen. Wir haben es mit lernenden Systemen zu tun, d. h. die asozialen Nutzer stellen sich auf das Handeln des Gesetzgebers oder anderer Kontrolleure ein. Oder um es anders auszudrücken: Repression schafft immer auch Innovation. Zumal wenn wir es mit besonders aggressiven Nutzern zu tun haben, die in der Öffentlichkeit der sozialen Netzwerke Anerkennung durch Gleichgesinnte erfahren.
Was man nicht vergessen darf: Hinter Plattformen wie Facebook oder Diensten wie Twitter stehen profitorientierte Konzerne. Die haben überhaupt kein Interesse an gesetzlichen Beschränkungen, die denken eher an Entgrenzung, zum Beispiel durch soziale Bots, deren Folgen wir überhaupt nicht absehen können.

Lassen Sie uns kurz zurückblicken auf die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen am vergangenen Sonntag. Die AfD hat immerhin 7,4 Prozent der Stimmen geholt, während die SPD rund acht Prozent einbüßen musste. Was sind die Gründe für diese Schwäche der Sozialdemokraten und die Stärke der neuen Rechten?

Nun, die rot-grüne Landesregierung in Nordrhein-Westfalen hat mehrere Dinge falsch eingeschätzt. Ganz besonders gilt das für Themen, die mit der inneren Sicherheit zusammenhängen. Vor allem die Geschehnisse in der Silvesternacht 2015/2016 in Köln waren aus meiner Sicht das entscheidende, emotional ausbeutbare Signalereignis. Es bedarf ja gar keiner Argumentation mehr, wenn man nur »Köln« sagt, läuft bei vielen sofort ein Film im Kopf los. In jener Nacht wurden Kontrollverluste sichtbar, die auch die rechtspopulistischen Bewegungen und die AfD für sich ausgenutzt haben.

Wir werden derzeit Zeugen, jedenfalls kann man leicht den Eindruck gewinnen, von so etwas wie einer großen Regression: Vor zwanzig Jahren bildeten Begriffe wie »Transnationalität«, »Kosmopolitismus« und »Globalisierung« das Vokabular des Zeitgeistes. Heute erleben wir, wie in zahlreichen Ländern – Ungarn, Russland oder auch den USA – rechtsstaatliche Grundsätze angegriffen werden, Forderungen nach geschlossenen Grenzen aufkommen und der Ruf nach ethnischer oder kultureller Homogenität laut wird. Ist die historische Liaison von Kapitalismus und Liberalismus beendet?

Es ist zu befürchten. 2001 habe ich eine Analyse der damaligen Verhältnisse formuliert: Es habe sich ein autoritärer Kapitalismus mit großen Kontrollgewinnen herausgebildet, der mit erheblichen Kontrollverlusten nationalstaatlicher Politik einhergehe. Dieser autoritäre Kapitalismus würde sich auch hierzulande durchsetzen. Die Folgen, so warnte ich, könnten verheerend sein, zum einen für die sozialen Integrationsprozesse auf dem Arbeitsmarkt – Stichwort: prekäre Arbeitsverhältnisse –, und zum anderen für die liberale Demokratie. Erhebliche Vertrauensverluste in die herrschenden politischen Eliten würden die Folge gesellschaftlicher Desintegrationsprozesse sein. Meine Folgerung lautete damals: Von diesen Entwicklungen würde vor allem rabiater Rechtspopulismus profitieren.
Die Krisen, die wir seit 2001 erlebt haben, seien es Terroranschläge, Finanz-, Wirtschafts- oder auch Staatsschuldenkrisen, haben uns in ein entsichertes Zeitalter geführt. Und es steht zu befürchten, dass autoritäre Versuchungen ihren Weg in die Mitte der Gesellschaft finden könnten.

Herr Heitmeyer, wir bedanken uns für das Gespräch.

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