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»Die linke Kritik an der Globalisierung ist nicht verschwunden« Im Gespräch mit Dominique Plihon (Attac Frankreich)

Seit knapp zwanzig Jahren kämpft die 1998 gegründete NGO Attac gegen die neoliberale Globalisierung. Zunächst in Frankreich, mittlerweile ist die Organisation weltweit in fünfzig Ländern aktiv. Attac ist eine der bekanntesten NGOs im Kontext der globalisierungskritischen oder »altermondialistischen« Bewegung. Um solche Bewegungen geht es auch im Essay von Donatella della Porta. Ein guter Anlass, um mit Dominique Plihon über einige der Themen aus dem Debattenband Die große Regression zu sprechen. Der 1946 geborene Ökonom ist seit 2013 Sprecher von Attac Frankreich.

Attac wurde 1998 während der ersten Hochphase der linken Antiglobalisierungsbewegung gegründet. Heute ist Globalisierung wieder ein großes Thema, vor allem für die politische Rechte. Trump stellt das nordamerikanische Freihandelsabkommen NAFTA infrage, Marine Le Pen warnte im französischen Präsidentschaftswahlkampf vor einer »verwilderten Globalisierung« (»mondialisation sauvage«). Wie erklären Sie sich, dass die Globalisierungskritik von rechts heute so massiv und zugleich so erfolgreich ist?

Dominique Plihon: Dafür gibt es zwei zentrale Ursachen. Erstens hat die neoliberale Globalisierung eine soziale und wirtschaftliche Krise verursacht. Das spielt den Rechten in die Hände. Und zweitens sind viele der sogenannten progressiven Regierungen gescheitert, als sie sich einer neoliberalen Politik zugewandt haben. Der scheidende französische Präsident Hollande ist hier ein gutes Beispiel. Ihm wird vorgeworfen, die sozialistischen Ideen verraten zu haben und so für den Aufstieg Marine Le Pens mitverantwortlich zu sein.

Wenn wir an dem Punkt mit der sozialen und wirtschaftlichen Krise kurz einhaken dürfen: Theoretisch könnten von einer solchen Krise ja auch linke, progressive Kräfte profitieren. Warum monopolisiert derzeit die Rechte das Unbehagen an der Globalisierung?

Dafür gibt es mehrere Gründe. Einer ist, dass die Rechte sehr erfolgreich darin war, die Leute zu überzeugen, dass die Krise durch staatliches Handeln ausgelöst wurde und dass sie sehr viel mit den Staatsausgaben und dem Steuersystem zu tun hat. Ein anderer Grund für die Dominanz der Rechten ist das alte TINA-Mantra: »There is no alternative« – »Es gibt keine Alternative«.

 

»Zu sagen, dass die Globalisierung am Ende ist, wäre ein Fehler« (© Guillaume Paumier, Flickr, CC BY-SA 2.0)

»Es gibt die Globalisierung, seit es den Kapitalismus gibt« (© Guillaume Paumier, Flickr, CC BY-SA 2.0)

 

Die Süddeutsche Zeitung hat vor Kurzem eine Debatte mit dem Titel »Ist die Globalisierung am Ende?« gestartet. Was glauben Sie?

Zu sagen, dass die Globalisierung am Ende ist, wäre ein Fehler. Ich würde eher sagen, dass wir am Ende eines Kreislaufs stehen und dass wir gerade in eine neue Phase der Globalisierung eintreten. Regierungen wie jene in China oder den USA ändern ihre Politik. In China wird das exportorientierte Modell hinterfragt. In den USA wird die Freihandelsideologie ebenfalls in Zweifel gezogen. Transnationale Konzerne, also die Hauptakteure der Globalisierung, ändern zwar ihre Strategie – sie verkürzen beispielsweise ihre Wertschöpfungsketten –, aber sie ziehen sich nicht aus ihrer Rolle als globale Akteure zurück.

Meiner Meinung nach gibt es die Globalisierung, seit es den Kapitalismus gibt, eine Position, die auch der französische Historiker Fernand Braudel vertreten hat. Die Globalisierung wird andere Formen annehmen, aber sie wird bleiben, solange die Welt kapitalistisch ist.

 

»Die Globalisierung wird andere Formen annehmen, aber sie wird bleiben, solange die Welt kapitalistisch ist.«

 

Im Auftaktartikel zur angesprochenen Serie stellt der SZ-Redakteur Johan Schloemann die Frage: »Was ist eigentlich aus der linken Globalisierungskritik geworden – ist sie etwa komplett nach rechts gewandert?« Was denken Sie?

Die linke Globalisierungskritik ist nicht verschwunden. Intellektuelle und Aktivisten der globalisierungskritischen Bewegungen sind in vielen Ländern nach wie vor aktiv. Auch das Weltsozialforum 2016 in Montreal hat gezeigt, dass die linken Bewegungen sehr wohl noch am Leben sind. Allerdings fällt es ihnen heute schwerer, Gehör zu finden und Sichtbarkeit zu erlangen. Dafür gibt es mehrere Gründe. Der Hauptgrund ist, dass die wichtigsten Medien von rechtsgerichteten Investoren und Kapitalisten kontrolliert werden. Ein anderer Grund ist der Aufstieg einer rechten globalisierungskritischen Ideologie. Auch wenn sie derzeit nicht so sichtbar sein mögen, machen globalisierungskritische Bewegungen weiterhin enorm wichtige Arbeit, etwa in den sozialen Netzwerken oder indem sie Menschen gegen Steuerhinterziehung oder Freihandelsabkommen mobilisieren.

In diversen deutschen und vermutlich auch französischen Medien wurde Jean-Luc Mélenchon als jemand porträtiert, der fast so gefährlich ist wie Le Pen – wegen seiner Haltung zur EU und zur Globalisierung insgesamt. Wie ist Ihre Position zu Mélenchon?

Ja, Jean-Luc Mélenchon wird vom hegemonialen Block als Gefahr gesehen, weil er die wirtschaftliche und politische Ordnung verändern will. Mélenchons Bewegung La France insoumise zielt darauf ab, die Demokratie zu stärken, indem man politische Institutionen verändert und sozialen sowie ökologischen Wechsel organisiert. Es ist ein großer Fehler zu glauben, diese politische Bewegung ähnle Marine Le Pens antidemokratischem und fremdenfeindlichem Front National. Mélenchons Kampagne war so erfolgreich, weil sein Projekt die Themen der jungen Leute und der Mittelschicht artikuliert. Auch wenn er es nicht in den zweiten Wahlgang geschafft hat – sein Wahlkampf wird sich noch als sehr hilfreich erweisen, wo es um den Aufbau einer neuen radikalen linken Kraft geht.

 

»Auch wenn er es nicht in den zweiten Wahlgang geschafft hat – Mélenchons Wahlkampf wird sich noch als sehr hilfreich erweisen, wo es um den Aufbau einer neuen radikalen linken Kraft geht.«

 

Plihon betrachtet es als großen Fehler, Politiker wie Marine Le Pen und Jean-Luc Mélenchon miteinander zu vergleichen (© thierryleclercq, Flickr, Pubic Domain)

Plihon betrachtet es als großen Fehler, Politiker wie Marine Le Pen und Jean-Luc Mélenchon miteinander zu vergleichen (© thierryleclercq, Flickr, Pubic Domain)

 

Wie kann eine kluge und progressive Globalisierungskritik heute aussehen?

Eine Möglichkeit, die Globalisierung zu kritisieren, besteht darin, die Ziele der neoliberalen Globalisierung selbst infrage zu stellen. Diese zielt darauf ab, alle Länder der Welt in einen globalen Wettbewerb zu ziehen, indem sie uneingeschränkte Mobilität für Güter und Kapital durchsetzt und indem sie die Arbeitnehmer strengen Kontrollen unterwirft – alles im Interesse der transnationalen Konzerne. Linke Globalisierungskritiker sind nicht gegen die Idee der Globalisierung an sich. Sie kämpfen vielmehr für eine andere Globalisierung. Eine, die auf der Solidarität zwischen Menschen und zwischen Staaten basiert und nicht auf Wettbewerb. Wir wollen, dass das Produktionssystem demokratisch organisiert ist, dass die Kontrolle in den Händen der Arbeitnehmer liegt. Außerdem drängen wir auf eine strenge Regulierung des Finanzsystems und der Freihandelsabkommen, damit diese in Zukunft auch soziale und ökologische Ziele berücksichtigen. Abkommen wie NAFTA, TTIP oder CETA sind einfach gefährlich.

 

»Linke Globalisierungskritiker sind nicht gegen die Idee der Globalisierung an sich. Sie kämpfen vielmehr für eine andere Globalisierung.«

 

Während der ersten Welle der Globalisierungskritik haben viele Aktivisten und Wissenschaftler so argumentiert: Wenn die Welt erst einmal flach ist und die Wirtschaft auf globaler Ebene agiert, werden Nationalstaaten wirtschaftliche Prozesse nicht mehr beeinflussen können. Deshalb brauchen wir mehr transnationale Koordination zwischen den Nationalstaaten. »Global governance« war das Schlagwort. Denken Sie, dass es in dieser Hinsicht positive Fortschritte gab?

Ich denke, das ist eine falsche Sicht auf die aktuellen Zustände. Nationale und regionale Räume spielen für die meisten wirtschaftlichen Akteure nach wie vor eine sehr wichtige Rolle, natürlich auch für die Arbeitnehmer. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wenn man sich im Klaren darüber ist, dass nationale und regionale Räume wichtig sind, heißt das auch, dass man auf diesen Ebenen Regeln haben, dass man Dinge regulieren, dass Demokratie auf diesen Ebenen funktionieren kann. Außerdem glaube ich, dass die Diagnose nicht stimmt, ja, dass es beinahe utopisch ist zu behaupten, die Welt sei flach oder könne dies jemals sein.

Wenn man sich den aktuellen Zustand der Welt ansieht und ihn – ein Jahr oder ein Jahrzehnt – in die Zukunft extrapoliert, kommt man um die Erkenntnis nicht herum, dass regionale Gruppen großer Länder (Europa zum Beispiel, auch wenn es sich derzeit in einer Krise befindet) weiterhin eine wichtige Rolle spielen werden. Manche Länder – Deutschland, aber auch Frankreich und Spanien – spielen sogar eine sehr wichtige Rolle. Auch China und Japan sind in Asien enorm wichtig. Und selbst wenn es bisweilen Spannungen geben mag, gibt es doch regional abgestimmte Politiken, denken Sie zum Beispiel an die Währungspolitik in der EU. Die Welt ist also nicht flach, diese Sichtweise ist falsch.

 

»Wir kommen im Moment sicher nicht um das Eingeständnis herum, dass die politische Kontrolle der Globalisierung noch nicht funktioniert.«

 

Die Fortexistenz von Steueroasen gilt als Paradebeispiel für das Scheitern aller bisherigen Versuche, die Globalisierung politisch zu kontrollieren. Ist das nicht frustrierend?

Wir kommen im Moment sicher nicht um das Eingeständnis herum, dass die politische Kontrolle der Globalisierung noch nicht funktioniert. Denken Sie etwa an das Beispiel Steuerhinterziehung. Und dennoch – aber gut, vielleicht bin ich da zu optimistisch – gibt es Fortschritte. Wir sehen, dass es in einigen Teilen der Welt immer mehr progressive Gegenbewegungen gibt und dass diese durchaus oft erfolgreich sind. Beispielsweise in Europa, wo wir gegen die Steuerhinterziehung kämpfen und auch schon einige Erfolge erzielen konnten. Diesen Kampf haben wir noch nicht gewonnen, doch wir tragen immer mehr Siege davon – und es werden zukünftig noch mehr werden. Warum? Weil sich die öffentliche Meinung verändert. Die Menschen wissen, dass Steuerhinterziehung viele negative Folgen hat: Dem Staat geht dadurch sehr viel Geld verloren, das dann fehlt, um zum Beispiel gesundheits- oder bildungspolitische Maßnahmen zu finanzieren. Das macht die Menschen wütend. Das derzeitige System verursacht eine Art »Steuerungerechtigkeit«. Wer profitiert von der Steuerhinterziehung? Die Reichen und die transnationalen Konzerne. Die Mittelschicht und die Arbeiterklasse hingegen kommen nicht darum herum, brav ihre Steuern zu zahlen. Die Empörung darüber schlägt in der öffentlichen Meinung immer stärker durch, und das wird uns meiner Meinung nach helfen, Steuerhinterziehung in Zukunft erfolgreich zu bekämpfen.

Wir arbeiten also in die richtige Richtung. Wenn man sich die Freihandelsabkommen anschaut, ist es eine andere Sache. Da kann man schon sagen, dass wir bislang noch nichts erreicht haben. Es gibt zwar eine Mehrheit, die gegen diese Abkommen ist. Aber zur selben Zeit sind da eben auch Eliten und wirtschaftliche Kräfte, die diese Abkommen unbedingt wollen und die gut darin sind, zu bekommen, was sie wollen. Nichtsdestotrotz denken wir, dass die öffentliche Meinung und soziale Bewegungen auch in diesem Bereich bald Erfolg haben werden. Schließlich haben wir in der Vergangenheit gesehen, wie gefährlich diese Abkommen sind.

 

Hunderttausende demonstrierten 2015 gegen die Freihandelsabkommen TTIP und CETA in Berlin. Auch Attac kritisiert solche Abkommen (© Charlie Rutz, Mehr Demokratie, Flickr, CC BY-SA 2.0)

Hunderttausende demonstrierten 2015 gegen die Freihandelsabkommen TTIP und CETA in Berlin. Auch Attac kritisiert solche Abkommen (© Charlie Rutz, Mehr Demokratie, Flickr, CC BY-SA 2.0)

 


Was NAFTA betrifft, gab es einen seltsamen Wandel. Ursprünglich war es die universalistische Linke, die dagegen gekämpft hat. Die Position war in etwa die folgende: NAFTA ist schlecht für mexikanische Bauern und wird möglicherweise zu einem Anstieg der Migration führen. Das Abkommen ist aber auch schlecht für Industriearbeiter in den USA, was wiederum zu Fremdenfeindlichkeit gegenüber Migranten führen könnte. Nun verhält sich Trump, als hätte Mexiko oder irgendeine andere anonyme Macht den USA NAFTA aufgedrängt. Wie erklären Sie sich diesen Sichtwechsel?

NAFTA wurde von in den USA und in Kanada beheimateten transnationalen Konzernen vorangetrieben, mit Unterstützung der Regierungen und der wirtschaftlichen Eliten der drei involvierten Staaten. Wir wussten von Beginn an, dass NAFTA in allen drei Staaten negative Folgen für die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung haben wird. Es ist also keine Überraschung, dass wir heute eine protektionistische und fremdenfeindliche Politik sehen, die das soziale Desaster, das NAFTA ausgelöst hat, zu ihrem Vorteil nutzt.

Auf was für Aktionen setzt Attac Frankreich im Moment?

Momentan setzen wir stark auf zivilen Ungehorsam. Wir gehen in Banken oder in Filialen transnationaler Unternehmen wie zum Beispiel McDonald’s, die keine Steuern zahlen. Wir organisieren auch Demonstrationen oder bemalen ihre Fensterscheiben. So werden die Medien auf das Problem aufmerksam, was dann wiederum insgesamt mehr Aufmerksamkeit für das Thema Steuervermeidung generiert. Die öffentliche Meinung steht hinter diesen Aktionen. Daher müssen sich nun auch die Politik und die transnationalen Konzerne der Kritik an diesen Praktiken stellen.

 

 

Attac kämpft seit Langem für die Unitary Taxation bzw. Gesamtkonzernsteuer. Was wäre der Vorteil einer solchen Steuer?

Unitary Taxation könnte ein effizientes Mittel sein, um Steuerhinterziehung zu bekämpfen, weil dieses Verfahren transnationale Konzerne zwingen würde, dort Steuern zu zahlen, wo sie wirklich aktiv sind.

Herr Plihon, wir bedanken uns für das Gespräch.

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